Denne samtale mellem Jens Raahuge og Jens Skou Olsen fandt sted d. 12. oktober 2022 i Dansklærerforeningens Hus på Frederiksberg. Jens Raahauge er formand for Sophia – Tænketank for pædagogik og dannelse, og samtalen er en del af serien Sophia-samtaler: pejling af dannelse.
Jens Raahauge
Velkommen til Sophia samtale nr. 17, hvor vi forsøger at pejle dannelse. Jeg hedder Jens Raahauge, og jeg er formand for Tænketanken Sophia. Jeg sidder her med Jens Skou Olsen, som er jazzbassist, forfatter og underviser på blandt andet Rytmisk Musikkonservatorium i København. Han repræsenterer jo musikken, som indgår i dannelsesdebatten på en central måde, og derfor skal jeg spørge dig, om dannelse er sådan en helt lydefri proces for dig?
Jens Skou Olsen
En lydefri proces? Nej. Dannelse er meget lydende. Det er et sjovt ord, det der ord “lydefri”. Betyder det ikke uden skavanker og mangler? For mig at se handler dannelse netop om at lytte til og blive klar over skavankerne og manglerne – at kunne arbejde med dem og kunne noget med dem. Og derfor tror jeg også, at dannelse skal være alt andet end lydefrit. Dannelse er fuld af lyd, dannelse klinger af alt muligt. Det handler om at blive til et medmenneske – både for andre og for sig selv. At kunne leve med andre og med sig selv. Det sidste er ikke mindst højaktuelt i vores samtid, det at kunne leve med sig selv på en god måde. At kunne være i verden med sig selv og sammen med andre mennesker. At blive i stand til det er vel på en og samme gang en glæde og også en urovækkende udfordring. Jeg tror derfor, at dannelse også er besindelse, slid, modstand, nederlag og tab. Ligesom det gælder alt muligt andet, som vi gerne vil kunne kunne. Det lyder jo som alvorlige sager. Måske er det også det humør, jeg er i. Jeg er vred i dag – så nu må vi se!
Jens Raahauge
Har din vrede noget med dannelse at gøre?
Jens Skou Olsen
Ja, det har meget med dannelse at gøre! Jeg arbejder i de her dage med uddannelse af kunstnere, lærere og ledere. Og der kan jeg virkelig mærke de friktioner og de tryk, som vores forsøg på at skabe dannelse resulterer i. Mange føler sig fortabt i skolen i dag. Vores uddannelsesinstitutioner har udviklet sig tl steder, hvor vi næsten føler, at vi er til besvær, hvilket jo er paradoksalt, da det netop er fagligheden og os elever og undervisere, som det hele burde handle om. Det er som om, at dannelsen er blevet skubbet til side til fordel for noget andet. Og min analyse er, at man har besluttet, at behovet for de her humanproduktionsenheder, der kan indtage deres pladser i samfundsmaskineriet, det behov er langt vigtigere end drømmen om mangfoldige medmennesker, der har mod på at leve et levende liv i pagt med dem, vi er.
Det er jo ren Niklas Luhmann, ikke? Samfundets uddannelsessystem beskytter sig selv. Der var engang en rektor, der sagde til mig, at han elskede sommerferien. I ferien var der ikke alle de forstyrrende undervisere og elever på skolen, og så kunne han rigtig få lavet noget, som han sagde. Strukturen, hierarkiet, bureaukratiet og læreplanerne, det synes at være det vigtigste. Undervisere og elever må så bare forsøge at passe ind, så godt vi kan. Og så er det, jeg tænker, at måske er det svært at gøre noget ved, men vi må i det mindste kunne sige højt, hvordan det rent faktisk er og så begynde at tale sammen om det. Og så er det, at jeg bliver vred.
Jens Raahauge
Nu har du antydet, hvordan det er. Hvordan kunne det være?
Jens Skou Olsen
Ja, hvordan kunne det egentlig være? Jeg har lige genlæst Steen Nepper Larsens bog om dannelse. “At ville noget med nogen”. Indtil nu har jeg opfattet titlen som “Underviseren, der vil noget med eleven” eller “Skolen, der vil noget med underviserne”. Men lige pludselig vendte det sig på hovedet for mig. Jeg kunne se en stærkere vej for dannelsen: Når eleven vil noget med underviseren. Der er dannelsens mulighed stor, som jeg ser det; og det er måske underviserens centrale opgave: at inspirere eleven til at ville kunne noget sammen med underviseren. I det øjeblik, at eleven er drevet af at ville kunne noget – og hun oven i købet har fundet et andet menneske, som kan det dér noget, hun vil kunne, så hænger det pludselig bedre sammen! Det er ligesom med et musikinstrument. Klangbunden på musikinstrumentet er allerede på plads, når strengene begynder at klinge. Elevens nysgerrighed og ønske om at kunne er pædagogikkens klangbund, som vi alt for ofte glemmer. Klangbunden kommer først, og dernæst spænder vi strengene op på klangbunden. Nu kan strengene klinge, og så klinger klangbunden med. Selve klangbundens klingen med får strengene til at klinge endnu mere, og så er dét, vi kunne kalde “dannelsens klingen”, i fuld gang.
Det er aldrig lydefrit. Måske skulle vi kalde dannelse “Det at ville noget med hinanden” i stedet for det mere passive og anonyme “nogen”. På den måde får vi gensidigheden med. Det tror jeg måske er tættere på det, der reelt sker, når dannelsen sker med os. Eleven inspirerer underviseren, der inspirerer eleven tilbage igen – der inspirerer underviseren og så videre. At ville kunne noget sammen med et andet menneske, det er stærkt, aktivt og forpligtende. Men det fokuserer vi alt for lidt på i vores uddannelsessystem. Det handler i stedet for om at lære og vide noget. Og som jeg ser det, er det at lære svagt, reaktivt og uforpligtende. Jeg får lyst til ikke blot at holde op med at fokusere på det gyselige læringsbegreb men ligefrem, hvis vi kunne, at bortvise hele den her begrebspakke fra vores sprog. Hvis det kunne lykkes os, så var vi fri for læringsmål, læreplaner, læringsstile, læringsstrategier og livslang læring.
Jens Raahauge
Ja.
Jens Skou Olsen
Jeg foreslår, at vi i stedet for det svage at “lære” bruger det langt stærkere “at ville kunne”. Hvorfor? Fordi vi faktisk ikke kan særlig meget af det, vi har lært. Vi har måske lært at tale tysk, men kan vi tale tysk? Vi har lært at respektere hinanden og at opføre os ordentligt. Men kan vi rent faktisk respektere hinanden og opføre os ordentligt, når vi står i det? Med den her lille tilføjelse, så foreslår jeg, at dannelse handler om at ville kunne noget med nogen, der kan. Jeg kan som underviser igennem nu mere end 30 år skrive under på, at det er netop det, der altid har drevet mig: at hjælpe elever og kollegaer med at kunne noget med nogen og med noget. Men jeg har altid følt, at jeg skulle kæmpe med og mod det her uddannelsessystem for at overhovedet få frirum og luft til at gøre dette – til at passe mit arbejde.
Og jeg tror, at mange undervisere og elever mister pusten og giver op på undervejs simpelthen. Jeg har mødt mange undervisere og elever, som har mistet pusten og som bare prøver bare at klare den. Og så ender vi med, at skolen risikerer at producere undervisere, der har glemt, hvad de egentlig brænder for, og som derfor ender med at undervise i noget, som de for længst er holdt op med at interessere sig for – for nogle elever, der grundlæggende ikke er interesseret i det. Og konsekvensen er, at vi må lade os nøje med, at eleverne lærer noget om det fremfor at blive i stand til at kunne noget med det. Og det er jo en faliterklæring. Så velkommen til vores uddannelsesystem anno 2022!
Jens Raahauge
Man kan jo også sige med meget lav stemmeføring, at det, du kommer med der, er et vredesudbrud. Der findes jo faktisk også engagerede mennesker, som vil noget i skolen. Der er jo nogle gyldne øjeblikke rundt omkring.
Jens Skou Olsen
Ja, heldigvis! Men det kræver altså også meget mere end almindelig vedholdenhed at holde denne dannelsesgnist levende midt i den storm, som jeg oplever raser på så mange skolegange i dag. Jeg kommer tit på skoler, både i Danmark og Norge. De seneste mange år har jeg været så heldig at få lov til at spille skolekoncerter for 10.000vis danske og norske børn hvert eneste år. Om en måned rejser vi afsted igen mod det høje nord og spiller skolekoncerter for en masse norske unger. Vi kommer ud med vores lille orkester som en slags mellemrum eller noget radikalt andet i en skolehverdag, som er fuld af alt det, skolerne burde skulle nå at lære børnene.
Lige pludselig står vi tre musikere i en gymnastiksal med 180 børn og finder ud af, at vi kan en masse både sammen og hver for sig. De undervisere, som er med i salen, oplever til deres store overraskelse, at deres børn faktisk sagtens kan sidde stille i en stor flok og lytte for så sekundet efter at hoppe og danse og spille på trommer. Nogle øjeblikke efter sidder de stille og lytter igen, og det uden den mindste uro, råben og ballade. Det går faktisk helt af sig selv. Jeg kan se, at underviserne tænker, hvordan kan tre musikere ikke blot holde styr på seks fjerdeklasser i en halvkold gymnastiksal – men ligefrem skabe musik sammen med dem? Og hvordan klarer de sig helt uden læringsmål, læringsstrategier, klasserumsledelse og hvad det nu ellers hedder?
Det er sådan, at vi musikere skal først og fremmest kunne noget med musikken. Og så skal vi give børnene lyst til også at kunne noget med musikken. Vi har slet ikke noget at undervise i, og børnene skal heller ikke lære noget. De skal øve sig i at kunne noget. Det ender altid med, at vores scene er fuld af unger, der bare vil spille på alt, hvad der kan spilles på. Og det gør de, inden vi kan nå at stoppe dem. Jeg tror faktisk ikke, at der er en eneste af dem, der tænker, at nu er de i gang med at lære noget. De vil bare kunne, og det skal være nu. Og den energi, den tror jeg, er helt central.
Jens Raahauge
Når du så taler om det i en dansk kontekst, er der så forskel på forskellige skoletyper? Jeg har været ude og holde foredrag mange steder, og der oplever jeg et større mismod på de offentlige skoler end på de frie skoler.
Jens Skou Olsen
Ja, det tror jeg er rigtigt. Men den samme bureaukratisering og lærings-tifisering slår også igennem her. De frie skoler har en kattelem i loven om de frie grundskoler i sætningen “At stå mål med”. Og det skulle jo gerne betyde noget helt andet end “det samme, som sker i folkeskolen”. Men det ender alligevel med rigide checklister og normsættende anvisninger. Jeg tror, at virkeligheden er, at de frie skolers frihed stækkes. Jeg er jo også forsker. Når jeg spiller koncerter på friskolerne, så kan jeg ikke lade være med også at kigge på skolen med forskerens blik. Og det, jeg observerer, er de samme symptomer på dysfunktionalitet, som også findes på folkeskolerne. Nemlig en forskydning hen mod en for hård styring og en demagnetisering eller afmystificering af underviseren. Det er, som om vores samlede uddannelsessystem er blevet til et rationelt projekt.
Jens Raahauge
Jeg kan godt høre, hvad du siger. Jeg kan også godt forstå din vrede. Lige i øjeblikket er vi omgivet af valgplakater, som lover mere frit valg. Er det så noget, der handler om?
Jens Skou Olsen
Frit valg? Prøv at lytte til sammenstillingen af de to ord. Frihed til at vælge mellem hvad? Det er jo ikke frihed, da vi stadig er begrænset af de givne valgmuligheder. De frie skoler ønsker ikke at være fri bare for at kunne vælge frit. De frie skoler drømmer om at kunne gøre det rigtige i skabelsen den der dannelsesklingen mellem mennesker. Det tror jeg i virkeligheden gælder de fleste uddannelsesinstitutioner rundt omkring i Danmark. Vi har ikke brug for frit valg. Vi har derimod brug for ikke at blive tvunget til at gøre det forkerte. Så skal resten nok gro frem. Det, som er paradoksalt med dannelse, det er, at dannelsesprocesser det meste af tiden er meget ufrie samtidig med, at der er den største frihedsfølelse til stede.
Tænk bare at få frihed til at arbejde på at kunne noget, som vi brænder for, med noget eller med nogen. Hvilken sejr. Hvilken udvidelse af vores livs mulighedsrum. Da jeg var ti år gammel, viste min far mig noget, som han kunne. Og jeg var fra det øjeblik fuldkommen fortabt i min fars enorme kunnen, og jeg ville for enhver pris kunne det, som han kunne. Som 10-årig var jeg ramt af en stor sorg, og min far kunne mærke det på mig. Så han tog mig i hånden, og vi gik sammen ind i hans atelier. Han fandt en rulle kobbertråd, en blyantstump, et barberblad, fire tegnestifter, en krystaløreprop og fire papirklips, tror jeg. Vi gik ud på toilettet og fandt tre toiletruller. Vi gik ud i køkkenet og fandt noget sølvpapir. Jeg kan huske, at han tog fat om barberbladet med en tang, og så holdt han barberbladet ind i gaskonfurets flamme, indtil det glødede og spruttede. Så ind under vandhanen med barberbladet, og så gik vi ind i atelieret igen med alle stumperne.
Så satte min far sig ned med mig som det tynde øl og gik så i gang med at rulle, vikle, spidse og sno det hele sammen. Jeg kan huske det i den dag i dag. Min sorg var som blæst væk, da han satte den der lille blyantstump, som var forbundet med kobbertrådsspolen på toiletrullen – da han satte den der blyantstump ned på barberbladet. Det var ham, der havde øreproppen i øret, så jeg kunne først ikke høre noget. Men jeg kunne se på hans ansigtsudtryk, at der virkelig skete noget. Nu var jeg fuldkommen vild af nysgerrighed. Min far greb om de to toiletruller, der var omviklet med sølvpapir, og begyndte at forskyde dem i forhold til hinanden. Så pludselig smilede han, og så fik jeg lov til at få øreproppen i øret.
Det, jeg kunne høre, var en russisk radiostation, der strømmede ud af øreproppen og udvidede min verden. Hvordan kunne det lade sig gøre, at disse banale døde hverdags ting kunne indfange en radiostation, som lå mange tusinde kilometer væk. Jeg var fuldkommen solgt fra det øjeblik, og det har jeg været siden. Siden den dag har jeg ikke haft tid til at lære noget, fordi jeg har haft alt for travlt med at komme til at kunne noget. Og derfor er jeg som underviser ikke optaget af at lade mine elever vælge frit, hvad de har lyst til at lære. Jeg er optaget af det, som er så vigtigt for eleverne og mig og så spændende for os at blive i stand til at kunne, at vi helt springer læringen over og bare begynder at kunne det sammen.
Jens Raahauge
Hvis du stillede op til folketingsvalget for Dannelsespartiet, hvad for et slogan skulle der stå på din plakat?
Jens Skou Olsen
Der skulle stå, at vi skal have modet til at ville kunne noget sammen med nogen, der kan. Tror jeg. Det skulle jeg nok i virkeligheden tænke lidt længere over. Men i hvert fald er det her helt centralt, som jeg ser det. Var det ikke Piet Hein, der i et gruk skrev skrev: “Mennesket har mulighed for glæder uden tal. Den ædeleste af dem alle er at kunne, når man skal.” Det er først her, når vi kan noget, at vi er egentlig livsduelige. Det er ikke tilstrækkeligt at at lært noget om noget eller at vide noget om noget.
Jens Raahauge
Jeg havde en meget sjov oplevelse forleden. Jeg var i Flensborg for at tale med fire unge mennesker, som var gymnsieelever fra det danske mindretlog. De var så glade for at være mindretalsdømt, hvis man kan sige det sådan. Fordi det gav dem mulighed for at se værdierne i begge de ingredienser, der indgik i dommen. De kunne faktisk blive bevidste om, hvem det var, de var, i den placering, de havde. Og det eneste de sagde, det var, at “vi håber aldrig, at vi mister den mindretals-identitet.” Og det er jo for så vidt en bekræftelse af det, du siger.
Jens Skou Olsen
Ja, der er en kastethed, som Martin Heidegger formulerede det. Vi er kastede. Vi er prisgivet livet, og vi er prisgivet hinanden. Og det er det, vi skal leve. Kastetheden er den der vidunderlige frie ufrihed eller frie ufrihed i at kunne, når vi skal. Og livet er i det hele taget dette vidunderlige møde mellem friheden og kastetheden. Det frie valg, som du spurgte om, er at springe over, hvor gærdet er lavest. Det frie valg er reduktion af usikkerhed, det er underholdning, og det er derfor fladpandet, vil jeg sige; selvfølgelig også, fordi jeg er vred i dag.
Jens Raahauge
Ja, ja, ja. Men det frie valg er jo også at pålægge sig selv skyld for alt.
Jens Skou Olsen
Ja, det er det. Det er så usolidarisk. Der er slet ikke nogen omsorg i det. Fordi det vil jo også sige, at når du så lider et nederlag og katastrofen rammer, så er det din egen skyld, for du valgte det jo selv. Og det er jo forfærdende trist.
Jens Raahauge
Jeg vil gerne vende tilbage til de fire mindretalspiger, som sagde, at en af grundene til, at det måske var svært at være ung i en dansk sammenhæng, det var, at man ikke var klar over, at man havde en skæbne. Fordi man havde ikke noget at holde op imod. Fordelen ved at være i mindretal, det var, at man har to nationaliteter. To kulturer, man kunne holde op mod hinanden. Men når man er født ind i en monokultur, så mister man fornemmelsen for det, som de kaldte skæbne.
Jens Skou Olsen
Ja. Altså, den dynamiske spænding i skæbnens kastethed – Og det er jo det, du taler om i de her pigers følelse af at være ung i et mindretal spændt op imellem to kulturer – det er jo netop dannelsens livgivende og livsdannende spænding i frihedens kastethed. Du bruger begrebet monokultur. Det er et ord, vi har lånt fra landbruget, og så aner vi jo straks, at vi må være på gale veje. Her står det begreb for at dyrke jorden med den samme afgrøde år efter år ud fra den ide om, at rationel udnyttelse giver et større udbytte. Men resultatet er jo, som vi ved det fra landbruget, en nådesløs krig mod naturen med kunstskødning, pesticider og en jord, der enten tørrer ud efter høsten eller eroderer i regnen.
Som jeg ser det, så har skolen og mange af vores kulturbærende institutioner jo desværre ladet sig bygge op efter præcis samme princip, når de her læreplaner i skolen og bagedysterne i TV sprøjtes ud over os alle sammen. Vi mennesker tørrer simpelthen ud. Vi eroderer i den her monokultur. Så spørgsmålet er, hvordan genfinder vi mangfoldigheden i en forpligtelse på en kunnens-villen, som er livgivende? Har vi overhovedet tid til det midt i midtvejsevalueringerne, i resultatkontrakterne, i lærereplanerne og de der IT-kommunikationsfremmende foranstaltninger. Har vi overhovedet tid til at finde os selv og børnene der, hvor vi er, og begynde derfra, som Kierkegaard så smukt formulerede det?
Jens Raahauge
Nu er læreplaner ikke alt, fordi nu er der jo også en lang række medier, som spiller ind. Lige før Flemming Quist Møller døde, der havde jeg en snak med ham. Her sagde han, at han ikke fattede, at vi fandt os i at skolen og medierne spiste folk af med underholdning, når det var opdagelse, de havde brug for! Vi klarer det jo ikke bare ved at gøre skolen bedre, men i skolen kan vi i det mindste lade være med at spille med på mediernes gøren det hele til overflade?
Jens Skou Olsen
Ja, det er lige det. Det er den der underholdning, forstået som det letbenede og ikke særlig krævende åndsprodukt, der adspreder os. Vi bliver ligesom spredt for alle vinde, og vi flader ud som et batteri, der har fået adspredt plus og minuspolerne, indtil der bare ikke er mere strøm på batteriet. Det er derfor, at vi bliver vi så udmattede af at blive underholdt. Det kan næsten sidestilles med livstyveri. Jeg bliver altid så trist, når jeg opdager, at jeg endnu en gang er kommet til at spilde noget mere af mit liv på underholdning. Altså den der form for underholdning, der hverken kan eller vil noget. Selv den mindste selvstændige tanke, eller som Groucho Marx kaldte det i en af sine film: “I’ve got a pain between my ears”, selv den er livgivende, og her er vi inde på noget helt afgørende.
Der er en speciel slags velgørende “pain between the ears” i dannelsen, når vi træner og strækker vores sind og sociale muskler. Underholdningen står i vejen for opdagelsen. Underholdningen behager, mætter og trætter i sit sukker-, salt og fedt-bombardement. Opdagelsen derimod, den provokerer, skaber sult og vækker lysten til endnu flere opdagelser. Opdagelsen er ikke behagelig. Den er bjergtagende, besættende og måske endda skræmmende, når vi forstår konsekvenserne af vores opdagelse.
Her til formiddag holdt jeg vejledningsmøde med en ung mellemleder på et bibliotek. Hun fortæller om, hvordan bibliotekerne forsøger at overgå hinanden i kampen for at lave sig selv om til caféer, kulturhuse, koncertsteder og computercaféer. Jeg sagde til hende, at det eneste, I mangler, er to benzinpumper, så I også kan sælge benzin…! Hvad er biblioteket for et slags hus? Hvad skal det fremme? Biblioteket er vel bogens skjulested, er det ikke? Er det ikke bogens skatkiste?
Jens Raahauge
Og der er det jo vigtigt lige at huske, at Irene Vallejo, den spanske litterat, har skrevet en af de mest vidunderlige bøger, der hedder “Evigheden i et siv”. Her fortæller hun, at vi havde ikke nogen historie, hvis ikke vi havde fået skriftsproget. Og noget af det vigtigste overhovedet for vores sociale liv og kraften i samfundet – Det er forfatterne, det er bibliotekerne og det er boghandlerne… – og der mener hun antikvarboghandlerne, selvfølgelig. Det er jo lidt det, du snakker om. At der er nogle ting, der er vigtigere end andre.
Jens Skou Olsen
Ja. Og det, der er vigtigere end andet, det er at få genoprettet den skævvridning af vores kulturinstitutioner, som er sket. Det er jo blevet det rene omvendtslev. Vi skal have genoprettet besindelsen på det vidunderlige møde mellem et menneske, der vil kunne noget med noget eller med et andet menneske, der kan noget. Det er helt afgørende. Vores forsøg på at komme væk fra det forfærdende læringsinstrumentaliseringstyranni – det blev et langt ord – – de her forsøg har det med, at vi ender tilbage som konen i muddergrøften igen. Jeg kan godt forstå, for eksempel, Lene Tangårds begreb “læringsglemsel”, ikke? Det er jo sympatisk, men det er slet ikke tilstrækkeligt at sige, at vi en gang imellem skal forsøge at glemme læringsbegrebet.
Det var en katastrofal fejl overhovedet at indføre det her begreb i vores skole. Altså strø det her begreb ud som en slags monokultural kunstgødning over alt, hvor undervisere og elever færdes. Nu ligger det jo og klistrer til sko og tøj, og det river os i næsen, hver gang vi øver os i at kunne noget. Jeg kunne godt tænke mig at følge op på Lene Tangaards tanke og skærpe den. Læring skal ikke glemmes. Vi skal tværtimod huske hinanden på, hvor farligt et begreb det er. Vi skal afvise læring som ubrugeligt i enhver dannelsesammenhæng. Jeg kunne godt tænke mig, at vi kommer tilbage til der, hvor vi rent faktisk er – i en kunnensvillen eller kunnenshusken, som er både vidunderligt besættende og også foruroligende på en og samme gang.
Jens Raahauge
Men så deltog jeg i går i en diskussion om praksis, fordi der er kommet en ny læreuddannelse, hvor man jo lægger hovedvægten på det praktiske og måske glemmer, at der er et pædagogisk videnskabeligt grundlag. Der var så en, der sagde, at det er læreren, der ved, hvor skoen trykker. Og så kom jeg til at tænke på, at hvis man ved det, skulle man ikke hurtigt søge fodterapeut eller få nye sko? Hvorfor skal man bare for at blive hørt gå rundt og finde sig i, at skoen trykker? Derfor kunne jeg godt tænke mig, at vi slutter vores samtale nu, og så ringer du til mig en dag, når du er blevet i godt humør igen. Og så prøver vi at lave samtale nummer to med titlen “Den lyse Jens Skou Olsen”.
Jens Skou Olsen
Okay. Ja, lad os gøre det!
