Denne samtale mellem Jens Skou Olsen og Jytte Abildstrøm fandt sted d. 15. september 2022 i i Jyttes hus i Roskilde. Samtalen er en del af serien Sophia-samtaler: pejling af dannelse.
Jens Skou Olsen:
Nå, Jytte, skal vi begynde?
Jytte Abildstrøm:
Ja!
[Jytte tager sin ukulele frem og Jens løfter kontrabassen op fra gulvet. Og nu spiller Jytte og Jens på instrumenter, og Jytte synger for:]
Oh, Show me the home
Where the buffalo roam
And the deer and the antelope play…
De ler begge hjerteligt og lægger instrumenterne fra sig.
Jens Skou Olsen:
Jytte, det var sjovt! Det skal vi nok få glæde af i løbet af dagen. Jeg sidder midt i en frodig have. Eller er det en jungle? Jeg er ikke helt sikker! Jeg sidder hos Jytte Abildstrøm, som har været så sød at sige ja til at få mig på besøg her i Jyttes hus. Og Jytte, du har sagt ja til at tale med mig om dannelse.
Jytte Abildstrøm:
Ja, det kan man blive ved at tale om, uanset alder. Det kan man nemlig.
Jens Skou Olsen:
Hvad er det for noget, det der dannelse?
Jytte Abildstrøm:
Jeg bliver nødt til altid at nævne mine forældre. De talte altid om, at man skal tænke på ordet og konsekvenserne af ordet, og så skulle man opføre sig pænt. Det er jo en form for dannelse. Og det mærkede jeg også, når vi var ude og handle. De sagde altid tak, og de behandlede hinanden ordentligt. Og dengang havde man jo ikke numre i butikkerne, og så var det altid sådan, at “Jeg tror vist, at De kom før mig”. I busser og i tog, de var altid høflige. Jeg kan kun sende dem kærlighed op i himlen. Og det er jo meget vigtigt. Så jeg er dybt taknemmelig for den opvækst, jeg fik med min familie.
Jens Skou Olsen:
Det er jo vigtigt at forstå, hvordan vi kan være i verden. Altså hvordan vi skal behandle verden, og den skal behandle os.
Jytte Abildstrøm:
Ja.
Jens Skou Olsen:
Så det der med at opføre sig ordentligt, det er ikke bare noget, der hører fortiden til?
Jytte Abildstrøm:
Nej, det er det altså ikke. Det er det ikke. Det kan ikke nytte noget, at man kun tænker på sig selv. Man skal også tænke på, hvordan man formulerer det for andre.
Jens Skou Olsen:
Ja, kun at tænke på sig selv har ikke meget at gøre med at opføre sig ordentligt. Der kunne jeg godt høre nogen for eksempel sige lidt kritisk: “Hvorfor skal vi altid gøre det rigtige eller spille efter en andens melodi?” Men det er jo ikke det, det handler om.
Jytte Abildstrøm:
Nej, det er ikke det, det handler om. Nej, det er slet ikke det.
Jens Skou Olsen:
Men hvad er det så, det handler om? Altså, hvad er det, der er inde bag ved det, som så er andet og mere end bare at gøre, som der bliver sagt, hvis man kan sige det på den måde?
Jytte Abildstrøm:
Der var noget, som vi tog os meget af. Ved du, hvad det var?
Jens Skou Olsen:
Nej.
Jytte Abildstrøm:
Det var dyder og dødsynder. Og hernede under bordet, hvor jeg sidder, der har jeg faktisk en bog. Kan du se, hvad den hedder?
Jens Skou Olsen:
Ja. En lille bog om store dyder.
Jytte Abildstrøm:
Og det er 18 dyder, den er skrevet af André Comte-Sponville. Og jeg købte den for mange år siden, og jeg sidder og genlæser den, fordi han taler om dyder. Taler I om dyder derhjemme? Han skriver om dyder såsom som høflighed, troskab, besindighed, mådehold, tapperhed, retfærdighed, gavmildhed, medlidenhed og meget mere. Og i sin tid var der 50 af disse bøger på udsalg. Dem købte jeg allesammen, og så forærer jeg dem væk, når jeg var ude at holde fordrag. Og nu har jeg kun den her ene tilbage.
Jens Skou Olsen:
Men Jytte, hvad betyder dyder og dødssynder for os? Det lyder umiddelbart som nogle meget tunge og alvorlige begreber. Hvordan kan de hjælpe os i dag?
Jytte Abildstrøm:
Det er meget svært at formulere, at her er det gode, og her er det onde. Hvordan bringer vi det videre, så det er det gode, der har mest vægt, ikke? En af de historier, som prægede min barndom, var ‘Konen i Muddergrøften’. Og den historie, den er jo genial. For når folk bliver grådige, så rejser naturen sig. Og da konen til sidst siger, at hun vil være gud, så siger flynderen, at hun skal gå hjem, og hun sidder igen i muddergrøften. Så sagde mine forældre, at det ikke var som hævn, men det var fordi, hun skulle gøre et bedre afsæt. Tænk, det fik jeg at vide som barn. Er det ikke genialt?
Jens Skou Olsen:
Jo, men er det ligefrem os, der sidder som konen i muddergrøften i dag? Og er det derfor, at vi skal tale om døder og dødsynder? Den danske teolog og tidligere biskop Jan Lindhardt skriver i bogen “De syv dødssynder”, at hvad der tidligere var ondt, det synes nu godt, og at man i dag lægger mere vægt på, hvad der gavner den enkelte. Nu er de syv dødssynder nærmest at betragte som dyder, som bliver værdsat som drivkræfter i samfundsudviklingen, skriver han. Altså, at vi har fået en mere individualistisk kultur, at der ikke længere findes givende fællesskaber, og at vi derfor er hensat til at sige, at den enkelte må finde sin egen vej. Altså, har vi glemt dyderne? Har vi valgt det forkerte afsæt? Og er vi nu endt i en muddergrøft fuld af dødssynder?
Jytte Abildstrøm:
Ja. Jeg mødte en forfatterinde i 1965, der hed Elsa Græs. Hun var meget optaget af De Syv Dødssynder og lavede et teaterstykke omkring de syv dødssynder. Og hendes datter Barbara lavede nogle fantastiske figurer til. Det er vigtigt, at vi taler om dem, og nu siger jeg noget andet, som er kommet bag på mig.
Jens Skou Olsen:
Hvad er det?
Jytte Abildstrøm:
At grådighed, griskhed og forbrug skaber velfærd? Når jeg er ude og holde foredrag, så siger jeg: Skal vi ikke skille det ord ad? Velfærd, en færd, der er vel? Skal vi ikke tænke på, hvor meget jord, luft, ild og vand kan holde til, sådan at vi tænker på at være ydmyge og nøjsomme?
Jens Skou Olsen:
Men siger du her, at vores velfærd er bygget på dødssynder? Det kan jo ikke være godt.
Jytte Abildstrøm:
Nej, det kan ikke være godt, og det er jo derfor, at vi skal hjælpe hinanden. Hvordan kommer vi ud af det traume, som det jo faktisk blevet?
Jens Skou Olsen:
Kan du sige lidt mere om, hvad det traume giver sig udslag i? Hvad er det, vi står midt i i vores samtid? Hvordan oplever vi det?
Jytte Abildstrøm:
Vi tør godt sige det, men vi siger det med så meget kærlighed, at det kan ændres, ikke? Og det er jo derfor, vi sidder her. Fordi hvis vi bliver ved at bygge det op på den angst, som vi giver de unge, så de begynder at tage stoffer og drikke, det går jo simpelthen ikke. Så derfor, tænk at jeg fik lov at bo hjemme til jeg var 26 år, og jeg havde sikkert boet der endnu, hvis ikke jeg var flyttet. Jeg havde det chateau, jeg har stående herinde og en seng og ikke andet. Vi bliver nødt til at hjælpe de unge med at finde nogle nye idealer.
Jens Skou Olsen:
Hvordan mener du? Nye drømme eller nye måder at leve på? Nye måder at gå i skole på?
Jytte Abildstrøm:
I rigtig mange år var der familiehøjskoler. Og så kom jeg, jeg gav ti numre på en harmonika, og så var jeg nede og lege med dem. Gamle lege. Den leg gør, at voksen og barn kommer sammen på en skøn måde. Hvor er legen henne af i dag? Nu ved jeg godt, at jeg ikke taler så pænt om den digitale verden. Der er nogen, der har opfundet den, fordi de tror, det giver samhørighed. Men jeg er ked af at sige det. Hvis ikke du kan mærke en hånd og et klap, så bliver du ensom. Og det kan du ikke gennem det digitale. Nej. Det er den menneskelighed, vi skal have tilbage. Undskyld, jeg siger det. Når børnene er små, så bliver de krammede, ikke? Så snart de er lidt større, så bliver de generte. Det er okay! Men ved du hvad? Krammet må tilbage. Altså nu ved jeg godt, at der har været corona, og så må man ikke sådan nogle ting. Men i hvert fald både det åndelige kram, og så det fysiske kram. Det er på alle områder, at vi skal kaste tingene op i luften, og gribe dem igen, og tænke os om. Ikke alene for vores egen skyld, men for kommende slægters skyld.
Jens Skou Olsen:
Men kan vi det? Har vi råd? Vi lever midt i en krise. Hvordan har vi råd til at kaste det hele op i luften, som du siger? Måske er grunden til, at vi har indført iPads og computere i skolen jo netop, at vi ikke har råd til at lave skole på den gamle dags måde, kan man sige. – Hvordan skal de…?
Jytte Abildstrøm:
Alt er blevet dyrere! Jeg kan huske for mange år siden, jeg sad oppe på en skole, og så sagde skolelederen, at “vi skal passe på ikke at blive for dyre for hinanden!”.
Jens Skou Olsen:
Så det er den menneskelige varme, vi ikke må spare på. Men synes du, vi gør det? Altså, hvor galt står det egentlig til?
Jytte Abildstrøm:
Vi er kommet derhen, hvor vi virkelig skal tage et stort skridt. Alle sammen. Ikke kun skolen, men også forældrene. Og hvis ikke forældrene kan, så i hvert fald dem, der leger med børnene eller har med børnene at gøre. Jeg vil ikke tale grimt om skærme, men jeg savner mennesket til mennesket. Og jeg tror, at både lærere, elever og forældre alle vil blive mere glade for, at der kommer mere balance mellem skærmen og mennesket. Jeg kan ikke sige det smukkere.
Jens Skou Olsen:
Nej, det tror jeg er rigtigt.
Jytte Abildstrøm:
Vi mennesker er af krop og hud, ikke? Og det hænger jo sammen med sjælen inde i. Nu siger jeg noget helt banalt. Når jeg går tur hernede i Roskilde, så er der nogen, der sidder i barnevognen, og nogen, der leger. Jeg giver dem altid en venlig hilsen og et vink, ikke? Og de vinker altid tilbage. Altså, små, enkle ting for andre mennesker. Jeg tror, at det betyder meget.
Jens Skou Olsen:
Jamen, så er der jo noget, du kunne gøre for mig. Nemlig at spille en lille sang på din harmonika sammen med mig. [Jytte ler hjerteligt] Så tager jeg bassen frem her imens. – Ej, sikke en fin harmonika!
Jytte Abildstrøm:
Den købte jeg i Irland. Jeg kendte en komponist i Irland gennem Elsa Græs.
Jens Skou Olsen:
Se, hvor er din harmonika lille, og min kontrabas den er så kæmpestor. [Jens ler]
Ja, er det ikke morsomt? – Ja, det er sjovt.
[Sammen spiller Jytte og Jens “Den er fin med Kompasset”]
Jens Skou Olsen:
Det var dejligt at spille! Jytte, nu talte vi før om dyder og dødssynder og det med krammet og den varme medmenneskelighed, som vi ikke må spare på. Hvordan ser du skolerne i dag? Hvad tænker du, de kan gøre?
Jytte Abildstrøm:
Nu siger jeg noget rigtig uartigt, for jeg ved ikke, hvor skolerne er henne af. Men skolerne skulle jo allerede have vedvarende energi inden for det åndelige og det fysiske liv. Nu er skolehaverne gudskelov at komme tilbage, men de skulle jo også alle sammen være selvforsynet med energi, ikke? Men det kan kun gå fremad, som jeg siger. Det står i hørren, som H.C. Andersen skrev.
Jens Skou Olsen:
Og ja, og apropos H.C. Andersen, er det i en dannelseskontekst netop vigtigt at huske på H.C. Andersen? Altså er der nogle fortællinger i vores kultur, som vi ikke må glemme?
Jytte Abildstrøm:
Jeg har været på seminarier og undervise. Men da socialrealismen kom, så sagde de “Du kan godt blive hjemme, for H.C. Andersen han betyder ikke noget mere!”. Og tænk den visdom, der er i H.C. Andersen. Den onde fyrste, Klods Hans og hvad fatter gør… Det er jo en visdom, som er lige tilgængelig både for lille og stor. Jeg tror, det kommer med fuld flor tilbage, hvordan vi får de to ting forbundet med hinanden. Ånd ned i hånd.
Jens Skou Olsen:
Ja, ånd ned i hånd, det er smukt. Nu talte du før om… – var det vedvarende energi inden for det åndelige?
Jytte Abildstrøm:
Ja.
Jens Skou Olsen:
Der tænker jeg nok, at der måske er nogen, der sidder og tænker: hvad mener Jytte med det? Kunne du sige lidt mere om, hvad det er for noget?
Jytte Abildstrøm:
Hver formiddag hører jeg Aksel Schiøtz synge salmer. Altså salmerne betyder rigtig meget i mit liv. Og når jeg siger det til andre, så kan de blive lidt forskrækkede. Så siger jeg, prøv det! Og det er det samme som poesien, f.eks. Jeppe Åkjær. Jeg kan stå i en bank og recitere et Jeppe Åkjær digt, hvis maskinerne går i sort. Nu er der ikke så mange banker mere. Men altså, fire linjer af William Blake: “At se verden i et sandkorn, og himlen i en vild blomst. At holde uendeligheden i sin hule hånd, og mærke evigheden i en time”. Det er fire linjer. Tænk at stoppe op og så se ud i naturen, ikke? Og takke den. Naturen har det lidt svært nu, fordi der sker nogle ændringer i vores klima. Og hvis vi skal komme videre sammen med naturen, så skal vi tage det åndelige op og stå, sådan så vi står sikkert. Altså, nu kan folk tænke, at hun ikke er rigtig klog, og det er okay. Så ville jeg stå og folde hænderne, hvis jeg havde kræfter til det, nede i Afrika med al den tørke. Og så kan folk sige, hvor er du naiv. Ja, jeg er naiv. Fordi jeg tror på, at hvis vi folder hænderne og tænker på vores færd, der skal være vel, så tænk på, hvad vi selv gør i vores daglige liv, og skru ned for det hele!
Jens Skou Olsen:
Ja, det burde jo ikke være svært. Især ikke, når det hele, som det gør i øjeblikket, koster det tredobbelte. Hvorfor er det, at vi ikke skruer ned med det samme? Hvad er det, der stopper os?
Jytte Abildstrøm:
Det vi sidder og har problemer med, Jens, det er vaner. Når folk er blevet vænnet til noget, så er det svært at tage stilling til at gå en anden vej. Det er vigtigt! Hvordan forløser vi gennem det åndelige det dryp, der skal til, for at folk begynder at tænke på, hvordan vi opfører os i vores hverdag? Kan vi skrue ned for blusse, sådan så der kommer balance både i ånd og hånd?
Jens Skou Olsen:
Nu skal jeg bare lige tjekke, at jeg forstår det rigtigt: det, du siger, når du siger det åndelige som vedvarende energi, det er ikke bare det, at et digt ikke bruger strøm. Du siger, at det ligefrem er en energikilde.
Jytte Abildstrøm:
Ja, det er det. Det sker i sjælen, fordi hvis du får den omtanket ned i sjælen…
Jens Skou Olsen:
…Ja, altså som den der vedvarende åndelige energi, som vi får adgang til, når vi tager ånden i hånden. Er det den, der kan hjælpe os, når vi midt i krisen taber modet?
Jytte Abildstrøm:
Når vi taber modet, så tænker vi, at det kan kun gå fremad. Hvor har den almindelige skoleelev, den almindelige lærer, hvor har vi de ressourcer? Det der med ånd i hånd, der er mange der bliver for skrækket over det, og det skal man ikke blive. Man skal tværtimod tage fat på det. Lysets engel går med glans. Tror du også på engle? Jeg har set hvor mange engle, jeg har engle her i stuen…
Jens Skou Olsen:
Vi lever jo i en tid, hvor vi er nødt til at holde op med at tro på, at vi kan forbruge os ud af vores problemer. Altså at vækste. Så der skal vi slukke for strømmen og skrue ned. Men det du siger, det er, at vi skal skrue op for den åndelige energikilde.
Jytte Abildstrøm:
Ja! Det mener jeg altså!
Jens Skou Olsen:
…Og den løber ikke tør eller hvad?
Jytte Abildstrøm:
Nej! Det gør den faktisk ikke. Men det er bare det, at hvis ikke folk har et my af det selv, så bliver de skræmt for det og synes, man er sindssyg, ikke.
Jens Skou Olsen:
Jo. Men er det ikke også fordi, der er så meget galt i vores tid? Altså der er så meget, der sejler, så de unge mennesker bliver jo også bange og mister modet. Men det virker ikke som om du har mistet modet, Jytte. Har du tiltro til, at vi kan redde os op af muddergrøften?
Jytte Abildstrøm:
Ja, for jeg vil tro på en smuk fremtid.
Jens Skou Olsen:
Men den fremtid kræver jo så, at vi arbejder sammen, ikke? Og det får vel betydning for kritikken, ikke? For den måde, vi udøver kritik på?
Jytte Abildstrøm:
Kritikken går ikke. Husk på, jeg var jo barn under krigen fra 1940 til 1945. Hvis ikke nøgtsomhed og hjælpsomhed for andre havde hjulpet mig sammen med musikken, historierne og salmerne, så havde jeg ikke siddet her i dag. Og det er faktisk der, vi står igen. Vi skal virkelig tænke på, hvordan vi sender godhed ud i ældrene.
Jens Skou Olsen:
Jeg tror nok, det er for mange af os, at snublene ned og blive vred, når der er noget, der er så forkert.
Jytte Abildstrøm:
Ja, det er rigtigt…
Jens Skou Olsen:
…Og så gå i krig med det og kritisere. Ja, det er rigtigt. Hvordan kan vi…?
Jytte Abildstrøm:
Hvorfor sker det, at mennesker gør noget? Hvad er det, de vil opnå med det? Har vi selv opført os godt nok i forhold til andre lande? Vi har jo virkelig taget for os af retterne. Det er svært at sige til os her i Vesten, men jeg kan jo mærke, at der er nogle gode strømninger i gang, når der er nogen, der tør tage hul på at sige det. Og det er jo derfor, at både børn og unge kan mærke det. Det skal vi jo tale med hinanden om. Hvordan hjælper vi hinanden?
Jens Skou Olsen:
Når du siger det her, så kommer jeg til at tænke på det gamle ord, der siger, at hvis vi vil det rigtige sted hen, så skal vi begynde fra det rigtige sted.
Jytte Abildstrøm:
Ja, det er jo lige det.
Jens Skou Olsen:
Vi skal ikke begynde fra dødssynderne og tro, vi kan snyde os til det.
Jytte Abildstrøm:
Nej, det er lige det. Det kan vi altså ikke.
Jens Skou Olsen:
Tror du, vi kender til dødssynderne i dag? Eller har vi glemt dem? Tror du, børn kender dødssynderne i dag?
Jytte Abildstrøm:
Det gør de ikke. Det er derfor, at både skole og forældre skal have en lille stund, hvor de taler om dyder og dødsønder. Jeg var heldig, fordi min far og mor ikke havde så mange penge. Da jeg kom ind i studentrevyen som 18-årig, hvor der var de der store fester, så synes jeg ikke, at mine forældre havde råd til mere tøj til mig. Så gik jeg i mit sommertøj, og så blev jeg så kritiseret. Og så tænkte jeg, at det gælder jo om, at man har et godt humør. Det kommer jo ikke an på tøjet! [Jytte ler hjerteligt].
Jens Skou Olsen:
Nej. Men jeg tror altså ikke, at de har et fag, der hedder ‘Godt humør på skoleskemaet i skolen’. Men det kan jeg forstå, at det skal vi jo til at indføre. Måske for at skabe en modbalance til al den der jagt efter penge og status. Er det det?
Jytte Abildstrøm:
Hvordan får vi det hele til at hænge bedre sammen, så det ikke er pengene, der skræmmer ungdommen for, hvordan kommer vi til at tjene så mange penge, så vi kan betale husleje. Hvordan får vi det hele ned på et plan, så vi kan bruge hinanden uden at… Det er meget svært, det er meget svært, det vi sidder og taler om lige nu. Det er alt for svært, faktisk.
Jens Skou Olsen:
Ja, men det bliver jo så ikke bedre af, kan jeg forstå, at vi så begynder at skændes om det. Og det er noget, jeg har lagt mærke til i vores samtale i dag, at du skælder jo ikke ud! Hvordan kan du lade være med at blive vred og skælde ud?
Jytte Abildstrøm:
Ved du hvad, lige omkring miljø-året, og der skældte jeg ud nogle år efter, før jeg holdt op med det. For det virker ikke. Det andet virker heller ikke, men nu desværre på grund af, at der er krig, det er jo tragisk, at så begynder lokummet at brænde. Og det er jo ikke på den måde, at lokummet skal begynde at brænde, fordi der er en større fare. Problemerne har jo været der længe. Og det er jo på grund af, at folk ikke er blevet oplyst om den der omtanke, vi skal have for jord, luft, el og vand. Det skal vi simpelthen.
Jens Skou Olsen:
Der er jo mange, der siger, at i dag, der er vi midt i en verdenskrig.
Jytte Abildstrøm:
Jamen, det er vi.
Jens Skou Olsen:
Og du var barn i en verdenskrig.
Jytte Abildstrøm:
Ja, det var jeg.
Jens Skou Olsen:
Har du nogle gode råd til børn i verdenskrig? Hvad skal børnene dog gøre?
Jytte Abildstrøm:
De skal passe deres have og spille musik og sørge for, at de får gode historier og folkeeventyr og holder hinanden i hånden og har noget fælles med leg og med familien. Noget åndeligt.
Jens Skou Olsen:
Fordi det er det der åndelige lys, der skal redde os igennem.
Jytte Abildstrøm:
Ja, det er det.
Jens Skou Olsen:
Men Jytte, skulle vi så ikke slutte af med at få lidt åndeligt lys til at skinne og spille en sang sammen? Hvad siger du til det?
Jytte Abildstrøm:
Jo, det skal vi!
[Jytte synger og spiller på sin ukulele med Jens på kontrabas]
Jeg gik mig over Soland
Der mødte jeg en gammel mand.
Han sagde så og spurgte så
Hvor har du så hjemme?
Jytte Abildstrøm:
Så siger jeg nemlig altid til folk, hvor har vi hjemme? Vi har hjemme, der hvor vi både passer godt på hinanden, men også får jord, luft og vand. Og så klapper vi af det. Jeg har hjemme, og så klapper vi af det. Og så se ned på jeres fødder, de bærer jer rundt hele dagen. Og hvis ikke vi havde Moder Jord, så havde vi ikke nogen sted at stille skoene, og så tramper vi i gulvet. Og til sidst så vinker vi til hinanden, fordi vi skal sætte tempoen ned.
Jens Skou Olsen:
Ja. Tusind tak, Jytte.
Jytte Abildstrøm:
Ja. Jeg håber, at der er nogen, der kan få noget ud af vores tanker.
Jens Skou Olsen:
Ja, det tror jeg helt sikkert.
Jytte Abildstrøm:
Så nu sender vi kærlighed ud i æteren. Tak for det, Jens.
Jens Skou Olsen:
Tak.
